Volvo S90 - uložení kardanu

Pro sedmy a devítky
  • Autor
  • Zpráva
Urvanej
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Moderátor
Příspěvků ve vlákně: 11
Příspěvky: 12054
Registrován: 13 roků 4 měsíce
Bydliště: Plzeň
Vůz: 142;745;944;945;V70II;XC90 V8

#101 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od Urvanej »

A já si myslel, že multilink má diferák napevno v kastli a nezávisle pruží kola :shock:
_________________
745, D24, M47, 1990, Kája; 945, B230FT, AW71, 1995, Jaruna; V70, D5, M56, 2004, Bertík; 944, B230FT, M46, 1991, Blex; XC90 V8, 2004; 142, B20A, M40, 1970 ex; S40, 1.8, m3p, 1997 :764, B280F, AW71, 1988, Tomasssovka;244, D24, M47, 1990, Blu; XC90 V8, 2005, Mastodont; V40, B4204S, M5P, 1996.

standa
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 4
Příspěvky: 1735
Registrován: 19 roků 10 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: Amazon, 1800ES, 240, 480, 740,760, T603
Participant x 1

#102 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od standa »

HonzaA:
Ahá, já myslel, že křížek u převodovky zmizel v propadlišti dějin, ale zřejmě kvůli výkonu... U dvoustovek si troufám zobecnit, že s M47 je vždy Hardy, což je od cca 1986. M46 se kvůli absenci turbomotorů dávaly krátce - a ty mají křížek.
Pokud je na dvoustovce křížek u převodovky, tak se montoval dvoudílný zadní hřídel s tlumičem rázů (dvě trubky rozdílného průměru strčený do sebe a meziprostor vyplněný gumou).

S třema křížkama to skutečně začíná být ta pravá zábava :twisted:
Naposledy upravil(a) standa dne 12 lis 2015 11:27, celkem upraveno 1 x.
_________________
121 Amazon, B20A, 1970
244 GL, 1980, B21A, Tuzex
3x 240 kombi, 1991-3, B200F, B230F, Super Polar, Eaton Diff Locker, Standheizung
Tatra 603, 1970, V8

standa
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 4
Příspěvky: 1735
Registrován: 19 roků 10 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: Amazon, 1800ES, 240, 480, 740,760, T603
Participant x 1

#103 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od standa »

Urvanej píše:A já si myslel, že multilink má diferák napevno v kastli a nezávisle pruží kola :shock:
Máš recht :) , to ale automaticky neznamená, že všechny hřídele (mrkev převodovky, hřídel, hřídel, mrkev diferenciálu) jsou v lajně...
_________________
121 Amazon, B20A, 1970
244 GL, 1980, B21A, Tuzex
3x 240 kombi, 1991-3, B200F, B230F, Super Polar, Eaton Diff Locker, Standheizung
Tatra 603, 1970, V8

Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 9
Příspěvky: 2594
Registrován: 17 roků
Vůz: V960, B6304F, 1992
Bydliště: Piešťany/Praha
Kontaktovat uživatele:

#104 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od Sergej »

Diferencial v multilinku rozhodne nie je napevno, je na troch silentblokoch. Ale oproti tuhej naprave sa da uvazovat ze napevno je.
Na 760 a 960 MY91 je vzadu klasicky kardanovy kriz a oba diely kardanu su voci sebe pohyblive na tisichrane. Od My92 su diely kardanu voci sebe zaistene cervikom a kompenzacia pohybov diferencialu sa deje v homokinetickom klbe, ktory nahradil posledny kardanovy kriz. Bohuzial homoklb na nestandardny rozmer a tak je jeho vymena riadne mastna. Ja som z tohto dovodu nacaty homoklb vymenil naspat za kardanovy kriz (+ nove lozisko a ulozenie). Vibracie nepozorujem ziadne. Hardyspojka sa na 960 pouziva len v spojeni s turbomotormi a manualom. Na S90/960II neviem.
_________________
Je:V960TURBOB204FT1991V960GLEB6304F1992
Bolo:V940SEB200FT1992V760GLED24T1985
Oprava pristrojoviek 2xx/7xx/9xx

standa
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 4
Příspěvky: 1735
Registrován: 19 roků 10 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: Amazon, 1800ES, 240, 480, 740,760, T603
Participant x 1

#105 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od standa »

No tak to je pecka - já myslel, že vtip kardanových hřídelů spočívá v tom, že nelinearita jednoho křížku se požere s nelinearitou druhého a proto je nutná rovnoběžnost vstupního a výstupního hřídele.

Sergeji - nemám Tě rád! :D
_________________
121 Amazon, B20A, 1970
244 GL, 1980, B21A, Tuzex
3x 240 kombi, 1991-3, B200F, B230F, Super Polar, Eaton Diff Locker, Standheizung
Tatra 603, 1970, V8

Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 13
Příspěvky: 2166
Registrován: 15 roků 11 měsíců
Bydliště: Sydney - AUS
Vůz: Mitsubishi Challenger

#106 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od tomasss »

_________________
Je: Mitsubishi Challenger 2002 3.0 V6 aut
Bylo: V40 D2 6q 88kW MY2017, 760GLE B280F AW71 108kW, 960II B6304S3 AW30-43 150kW, 2x 740TURBO B204GT M90 147kW, S70R B5234T3 AW50-42 176kW

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#107 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

Vážení přátelé, dnes mám velice slavnostní den! Podařilo se mně vyřešit nevysvětlitelné vibrace na 6 let (na můj vkus nesnesitelně) vibrujícím autě. Ano, opět to bylo výškovou polohou středového uložení. Tentokrát jsem s ním musel o cca 1 cm dolů. Ještě to budu dolaďovat, ale problémy jsou rázem z větší části pryč!

Opět se ukázalo, jak je toto naprosto zásadní věc, dokonce si myslím, že je velmi na místě tímto krokem začít.

P.S.: Pokud to úplně nepomůže, mám tady nachystaný i zánovní origo středový uložení, průběžně dám vědět výsledek.
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#108 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

Abych přidal něco k této nekonečné story, tak dneska vibrace na 944 zcela zmizely. Stalo se tak úplně náhodou po naložení cca 30 kg nákladu do kufru. Je vidět, jaký mohou mít i malé změny geometrie významný vliv...vliv má určitě také to, že na autě jsou zátěžové pružiny, což tu geometrii z tovární zase mění. Na IPD i píšou, že při snižování nebo zvyšování podvozku dochází k problémům s vibracemi a že je případně potřeba upravit výškovou polohu uložení kardanu.
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

vityjan
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Člen VK
Příspěvků ve vlákně: 8
Příspěvky: 880
Registrován: 12 roků 2 měsíce
Bydliště: Buštěhrad
Vůz: 945 D24TIC 94

#109 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od vityjan »

Já mám opačnej postřeh, ale jsem si jist, že moje uložení je opravdu KO. Když je auto v záběru (např. s vozejkem nebo při rozjezdu do prudšího kopce) kardan tluče skrz uložení do kastle. Mam taky zátěžový pera, ale dělá to pouze tehdy, když mě v uvozovkách něco tahá za kouli :D
_________________
945, D24TIC, rv. 1994
360 GLS, B200K, rv. 1985

Urvanej
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Moderátor
Příspěvků ve vlákně: 11
Příspěvky: 12054
Registrován: 13 roků 4 měsíce
Bydliště: Plzeň
Vůz: 142;745;944;945;V70II;XC90 V8

#110 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od Urvanej »

Tak ty můžeš mít vyjeb*ný silentbloky v záchytu reakce a celá náprava se ti natočí a pak to dělá neplechu na plechu.
_________________
745, D24, M47, 1990, Kája; 945, B230FT, AW71, 1995, Jaruna; V70, D5, M56, 2004, Bertík; 944, B230FT, M46, 1991, Blex; XC90 V8, 2004; 142, B20A, M40, 1970 ex; S40, 1.8, m3p, 1997 :764, B280F, AW71, 1988, Tomasssovka;244, D24, M47, 1990, Blu; XC90 V8, 2005, Mastodont; V40, B4204S, M5P, 1996.

vityjan
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Člen VK
Příspěvků ve vlákně: 8
Příspěvky: 880
Registrován: 12 roků 2 měsíce
Bydliště: Buštěhrad
Vůz: 945 D24TIC 94

#111 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od vityjan »

To asi odstavim do kopřiv :D
_________________
945, D24TIC, rv. 1994
360 GLS, B200K, rv. 1985

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#112 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

Na finální odladění vibrací objednán inklinometr :D Nenapadlo mě, že takovou věc budu někdy na něco potřebovat :D
Přílohy
inclinometer.jpg
inclinometer.jpg (20.9 KiB) Zobrazeno 4548 x
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 9
Příspěvky: 2594
Registrován: 17 roků
Vůz: V960, B6304F, 1992
Bydliště: Piešťany/Praha
Kontaktovat uživatele:

#113 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od Sergej »

HonzaA píše:Na finální odladění vibrací objednán inklinometr :D Nenapadlo mě, že takovou věc budu někdy na něco potřebovat :D
Ale budes, pokial budes chcet nadstavit geometriu multilinku :-D
_________________
Je:V960TURBOB204FT1991V960GLEB6304F1992
Bolo:V940SEB200FT1992V760GLED24T1985
Oprava pristrojoviek 2xx/7xx/9xx

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#114 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

Dnes jsem učinil další významný poznatek - každý jednotlivý milimetr na výškové poloze uložení převodovky udělá na mém autě neskutečně mnoho. S převovokou uloženou o 2mm výše jsem se přiblížil výsledku, se kterým už bych mohl být spokojený.

Pár poznámek, co mě během této akce napadlo: druhovýroba, ať už co se týče uložení kardanu, nebo uložení převodovky se liší od originálu nejen tuhostí, ale také geometrií. Středová uložení kardanu z druhovýroby neustanoví kardan do úplně stejné výškové polohy, co originál a o uložení převodovky platí to samé, možná dokonce o to více, že je tam každý milimetr tak poznat. Protože tu mám jak origo tak neorigo uložení pod převodovku, vím, že rozdíl je rozhodně více než milimetr (špatně se to měří přesně). V souhře toho všeho plus jiných pružin na zadní nápravě a troše černé magie :D vidím důvod, proč to moje auto tak brutálně vibrovalo. Je potřeba řešit to vždy jako celek a v takovýchto extrémních případech, jako u mého auta, nestačí ani jít jen do výškové polohy středového uložení, je potřeba měnit i výškovou polohu převodovky. Snad to moje trápení někomu v budoucnu pomůže.
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

GDPR_user

#115 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od GDPR_user »

Dobrá práce Honzo,osobně děkuji za sdílení Tvých poznatků. :good: :good:

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#116 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

Děkuji za pochvalu! Akci zatím nemůžu úplně uzavřít, protože bych chtěl s převodovkou ještě o něco výše a doprovodný efekt je také přizvednutí výfuku, který byl už předtím natěsno - neobejde se bez úpravy.
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#117 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

Po nějakém dalším laborování a troše přemýšlení jsem si uvědomil zajímavou věc - jestliže je rychlost na výstupu z převodovky a vstupu do diferáku vlivem nestejných úhlů v křížcích odlišná, ve výsledku se samozřejmě nebude dít to, že by auto zpomalovalo a zrychlovalo dle nestejnoměrného otáčení kardanu na vstupu do diferáku. Prostě to bude "cvičit" kardanem. A copak mu v tom brání? Středové uložení. To jinými slovy může znamenat, že různé tuhosti středových uložení mohou různě přenášet tyto rázy od kardanu do karoserie vozidla. Můžu se mýlit, ale vysvětlovalo by to, jak tuhostní parametry středového uložení mohou zapadat do celého systému. A také to, proč jsou obecně dobré výsledky s výměnami středových uložení za originální. Neřeší to tak úplně problém, ale pomáhá mu to se neprojevit.
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

peter cz
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 2
Příspěvky: 2122
Registrován: 15 roků 2 měsíce
Bydliště: Klatovy
Vůz: 850R; 760GLE; 940T

#118 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od peter cz »

Sice to není multilink, ale zajímavé video jak se deformuje uložení na zadní nápravě/difu, což může také způsobovat tento problem

_________________
´96 850 R, B5234T5, AW50-42LE, Elotec E85 | ´89 760 GLE, D24TIC, ZF4HP22 Obrázek | ´97 940 Turbo, B230FK, M90, LPG Obrázek
Volvo diagnostika k dispozici.

Urvanej
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Moderátor
Příspěvků ve vlákně: 11
Příspěvky: 12054
Registrován: 13 roků 4 měsíce
Bydliště: Plzeň
Vůz: 142;745;944;945;V70II;XC90 V8

#119 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od Urvanej »

A to má silentblok na záchytu reakce otočenej oproti originálu. Z toho lze usuzovat, že tam může mít nějakej měkkej humus. Ale nehrabal, takže si představuju, jak to asi vypadá při opravdu ostrym rozjezdu. :shock:
_________________
745, D24, M47, 1990, Kája; 945, B230FT, AW71, 1995, Jaruna; V70, D5, M56, 2004, Bertík; 944, B230FT, M46, 1991, Blex; XC90 V8, 2004; 142, B20A, M40, 1970 ex; S40, 1.8, m3p, 1997 :764, B280F, AW71, 1988, Tomasssovka;244, D24, M47, 1990, Blu; XC90 V8, 2005, Mastodont; V40, B4204S, M5P, 1996.

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#120 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

No právě. Ten systém musí mít nějakou toleranci vůči pohybům (možná ne až takovejm), změnám těch úhlů, což jsem zatím pořádně nezohlednil. A dá se to zohlednit podle mých úvah jediným způsobem - středovým uložením, ve kterým se ty pohyby "schovají" (to není moc technický pojem, tady trochu tápu v tom si představit, co se tam může dít). Tak nějak potom vše ukazuje na parametry středovýho uložení. To, co je tam teď je snad vytesaný z kamene. Mám doma dvě origo uložení Volvo švédské výroby (pak jsou ještě španělská origo) a i to, co je prakticky nové je úplně měkkoučké, s dorazem na obvodu, který je teprve pevnější. Mezi dorazy si ten kardan může chodit, prakticky jak se mu zachce. A že si může chodit sakra hodně vzhledem k těm milimetrům, co reším na výšce uložení. Myslím si, že ten šutr místo středového uložení bude taky součástí problému...
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#121 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

Vibrace jsou úplně pryč. Každému, kdo se někdy v budoucnu bude snažit vyřešit podobné problémy doporučuji začít s výměnou středového uložení kardanu za originální. Pokud nějaké vibrace zůstanou, dá se pokračovat s doladěním úhlů (koneckonců na to existuje volvo bulletin), ověřil jsem si, jaký vliv tyto úhly mají. Ale je až skoro nepředstavitelné, jaké pohyby se v uložení kardanu musejí odehrávat a v zásadě nemohu uvěřit tomu, co origo uložení musí a umí pohltit.

Neříkám, že uložení kardanu je nutné měnit vždy za origo - běžně se úspěšně mění za neoriginální, ale v případě problémů bych origo díl doporučil hned jako první krok. Jsem rád, že jsem se mohl něco nového naučit a pochopit a i když z teoretického hlediska celý problém stále ještě úplně nechápu, praktická zkušenost hovoří naprosto jednoznačně.

Doplním k tomu svoji poslední úvahu - domnívám se, že nerovnoměrnosti rychlosti otáčení vzniklé vlivem nestejných úhlů v křížcích se ve skutečnosti kompenzují vertikálními pohyby kardanu ve středovém uložení, kde je to jedině možné. A proto je zásadní, jak středové uložení umí tyto pohyby pohlcovat. Jiné vysvětlení osobně nemám a asi už nikdy mít nebudu.
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

vityjan
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Člen VK
Příspěvků ve vlákně: 8
Příspěvky: 880
Registrován: 12 roků 2 měsíce
Bydliště: Buštěhrad
Vůz: 945 D24TIC 94

#122 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od vityjan »

Honzo na jakém z tvých aut řešíš? Zkoušel si po úspěchu všechny varianty, kdy kardan nevibruje/nemlátí při rozjezdu? Plně naložené auto s rozjezdem do kopce? Mimochodem máš info za kolik se dá origo uložení? Díky za užitečné postřehy :good:
_________________
945, D24TIC, rv. 1994
360 GLS, B200K, rv. 1985

Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 13
Příspěvky: 2166
Registrován: 15 roků 11 měsíců
Bydliště: Sydney - AUS
Vůz: Mitsubishi Challenger

#123 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od tomasss »

HonzaA píše:domnívám se, že nerovnoměrnosti rychlosti otáčení vzniklé vlivem nestejných úhlů v křížcích se ve skutečnosti kompenzují vertikálními pohyby kardanu ve středovém uložení, kde je to jedině možné.
Bude asi záležet na tom jak velká nerovnoměrnost to je, nicméně mě se ona nerovnoměrná rychlost nikde nekompenzovala, auto při konstatní rychlosti nejelo konstantní rychlostí :) bylo to znát hlavně v nízkých rychlostech cca 5-10kmh, kdy bylo cítit jak auto střídavě jede o trochu rychleji a pomaleji.
_________________
Je: Mitsubishi Challenger 2002 3.0 V6 aut
Bylo: V40 D2 6q 88kW MY2017, 760GLE B280F AW71 108kW, 960II B6304S3 AW30-43 150kW, 2x 740TURBO B204GT M90 147kW, S70R B5234T3 AW50-42 176kW

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#124 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

vityjan píše:Honzo na jakém z tvých aut řešíš? Zkoušel si po úspěchu všechny varianty, kdy kardan nevibruje/nemlátí při rozjezdu? Plně naložené auto s rozjezdem do kopce? Mimochodem máš info za kolik se dá origo uložení? Díky za užitečné postřehy :good:
Je to na 944. Při předhcozích extrémnějších změnách úhlů na kardanu oproti tovární poloze začalo v mém případě docházet k vibracím, či možná spíše cukání při rychlostech okolo 40 km/h. Tyto při stejném nastavení s origo uložením zůstaly, ale vibrace nad 80 km/h úplně vymizely. S origo uložením jsem si poté mohl dovolit ten luxus, že jsem demontoval všechny podložky pod plotnou se středovým uložením a pod převodovkou a v tovární poloze to nedělá vůbec nic. Vzájemné nastavení úhlů je teď prostě něco jako blbuvzdorné :P Už jsem to auto i trochu zatížil a nic nepříjemného se neděje.
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další

HonzaA
Ověřený
Offline
Uživatelský avatar
Příspěvků ve vlákně: 39
Příspěvky: 741
Registrován: 17 roků 9 měsíců
Bydliště: Brno
Vůz: 244 B23E

#125 Volvo S90 - uložení kardanu

Příspěvek od HonzaA »

tomasss píše:
HonzaA píše:domnívám se, že nerovnoměrnosti rychlosti otáčení vzniklé vlivem nestejných úhlů v křížcích se ve skutečnosti kompenzují vertikálními pohyby kardanu ve středovém uložení, kde je to jedině možné.
Bude asi záležet na tom jak velká nerovnoměrnost to je, nicméně mě se ona nerovnoměrná rychlost nikde nekompenzovala, auto při konstatní rychlosti nejelo konstantní rychlostí :) bylo to znát hlavně v nízkých rychlostech cca 5-10kmh, kdy bylo cítit jak auto střídavě jede o trochu rychleji a pomaleji.
Zrovna tyhle "změny rychlostí", nebo jak jsem to já nazval "cukání" jsem výměnou středového uložení za origo neodstranil. Ale odstranil jsem zcela vibrace nad 80km/h nezávisle na nastavení úhlů v křížcích...cukání u mně zmizelo změnou úhlů zpět na tovární (což není tak úplně pravda, protože mám jiné pružiny a silentblok pod převodovkou z druhovýroby). Když by mě to ještě bavilo, možná bych ještě zkusil, jak to teď reaguje v dalších různých výškových polohách středového uložení.
_________________
244 GLE B21E 1979 | 244 GLE B23E 1981 a další
Odpovědět
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Zpět na „700 / 900 - opravy“